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Das FAHRTIPPS-Forum
Verkehrsregeln, Verhalten im Straßenverkehr
 henry 11.11.2005, 10:32 Uhr
anhalteweg aus 230 und mehr: uninteressant?
der neuerliche abbruch des runterschalt-threads (kommt bei mir als "setzen, sechs", des herrn oberSTlehrers an, der die gewalt über das forum hat) hindert mich leider, auf holgers beitrag zu antworten, ich habe trotzdem das bedürfnis dazu:
fliszt interessiert sich nicht für den anhalteweg aus seinen 230km/h. lizzard bietet mehr: 260! ich bin der einzige, der das nicht hinzunehmen bereit ist. das und anderes ist oberlehrerhaft (so holger).
nun, die regeln des straßenverkehrs sind im wesentlichen auch von "oberlehrern" entwickelt worden und werden weiter entwickelt. was sich der einsicht verschließt, kommt von oberlehrern und wird nicht ernst genommen. in fs wird in vielen fällen nur bis zur prüfung so gefahren, wie es der fl sagt, dann kommt die große "freiheit", wobei es - hier im forum immer wieder nachzulesen - in erster linie darauf ankommt, nicht erwischt zu werden, und wenn, einen ausweg zu finden. unfälle passieren schicksalhaft, wie die vier 18jährigen toten vor einigen tagen, trotz probezeiten usw. (aber sowas kann auch nur in oberlehrerhirnen entstehen, oder?)
von physik, die solchen ereignissen zugrundeliegt, ist außer von meiner seite kaum die rede. physik ist schließlich ein schulfach (zuständig: oberlehrer), wer braucht das schon? und dann wundere ich mich gar nicht, daß es menschen gibt, die 230 und mehr für normal halten und sich für solche anhaltewege nicht interessieren, was leider wahrscheinlich sogar zutrifft. ich wundere mich auch nicht, wenn dann z.b. vom wdr in verkehrssendungen im fernsehen behauptet wird, autos könnten aus 80km/h schon nach 18m zum stehen gebracht werden. MEINE intervention hat z.b. diesen hanebüchenen unsinn (hier ist vielleicht ein solcher ausdruck angemessen) aus dem internet zu diesen sendungen dann verschwinden lassen. seitdem unterläßt man beim wdr diese art von bremsversuchen. es hat aber gedauert, bis ich denen verständlich machen konnte, daß sie grottenmäßig falsch liegen. die korrektur ist immer noch nicht ok, aber besser. von oberlehrern, die ja nicht selten recht zu haben sogar die pflicht haben, sollte man nicht so schnell was übernehmen. tja, wenn ich an unsere schulen denke, dann kann ich das sogar z.t. nachvollziehen.
aber anhaltewege aus 230 sind uninteressant, außer von mir kommen dazu jedenfalls keine kritischen kommentare. hoffentlich fliegt ein solcher tiefflieger im fall des falles wenigstens an mir vorbei, ich versuche ihm platz zu lassen.
 Viviane 11.11.2005, 12:52 Uhr
zu: anhalteweg aus 230 und mehr: uninteressant?
henry: setz dich mal in einen physik-lk oder auch einfach nur in einer physik-vorlesung an der uni. die 18 m sind vielleicht quatsch, die faustformel aus der fahrschule kommt so aber auch längst nicht mehr hin.
Dreizack 11.11.2005, 12:53 Uhr
zu: anhalteweg aus 230 und mehr: uninteressant?
Lieber Henry, fassen wir das mal kurz zusammen und schon sind wir bei meiner These: Fahre nie schneller als du bremsen kannst!
Fatal ist dann tatsächlich wenn sich keiner drum schert wie lange er zum bremsen braucht, da hilft dann nix.
ir war es immer ein Heidenspaß mit dem Krad von 180 km/h schnellstmöglich auf 0 runter zu bremsen.
Harrjeh, da wirken lustige Kräfte, manch einer behauptete gar das ginge gar nicht, meine Empfehlung an ihn war niemals so schnell zu fahren.....
Michael (Wien) 11.11.2005, 13:20 Uhr
zu: anhalteweg aus 230 und mehr: uninteressant?
»Lieber Henry, fassen wir das mal kurz zusammen und schon sind wir bei meiner These: Fahre nie schneller als du bremsen kannst!«
Genau! Und dafür sind die Schilder mit den Zahlen drinnen leider nicht ganz so wesentlich, wie es uns Henry eintrichtern will.
Anders gesagt: wenn meine Gefahrensichtweite für Tempo 70 reicht und ich fahre Tempo 60 wo Tempo 50 erlaubt ist, dann fühle ich mich keineswegs als Rowdy oder Gefährdung, und das aus gutem Grund.
Dass ich damit eine Verwaltungsübertretung begehe und ggf. ein paar Euro abdrücken muss, wenn ich von der Rennleitung erwischt werde, steht auf einem anderen Blatt.
lG, Mike
Duff 11.11.2005, 13:51 Uhr
zu: anhalteweg aus 230 und mehr: uninteressant?
Mei nehmen wir an ich auf einer unbeschränkten Autobahn, trocken, wenig bis kein Verkehr fahre. Warum sollte man da nichtmal 200 oder mehr fahren? Es ist schließlich mein Spritgeld was durch den Auspuff wieder rauspufft....
Auch wenn jetzt argumentiert wird, das der Anhalteweg usw sich verlängert, das durch so hohe Geschwindigkeiten schlimme Unfälle passieren können....das ist schon richtig, ABER ich mein wenn ich hier mit erlaubten 100 durch einen Wald durchfahre und jeden Moment ein Reh auf die Strasse springen könnte....Da fühl ich mich auf ner AUtobahn mit weitaus höhren Geschwindigkeiten sicherer.....
henry 11.11.2005, 14:10 Uhr
zu: anhalteweg aus 230 und mehr: uninteressant?
holger: hab ich jemals behauptet, daß das VERHALTEN auch im straßenverkehr von der physik kommt?
die WIRKUNGEN von verhalten richten sich aber leider nicht danach, ob sich jemand für was interessiert, ob er/sie gut oder schlecht drauf ist, ob er/sie angst oder nicht hat, erwischt zu werden. sondern wenns kracht, dann krachts nach den gesetzen der physik.
michael: "wenn meine Gefahrensichtweite für Tempo 70 reicht und ich fahre Tempo 60 wo Tempo 50 erlaubt ist, dann fühle ich mich keineswegs als Rowdy oder Gefährdung, und das aus gutem Grund.
Dass ich damit eine Verwaltungsübertretung begehe ...".
die emotion sagt also etwa folgendes (und damit keineswegs besonders sinnvolles):
1. ich fahre 60, wo 70 erst eine mögliche gefährdung darstellen könnten, (obwohl ich nach der physik erst ca. 55 fahre, aber das nur nebenbei).
2. ich interessiere mich nicht dafür, aus welchen gründen das schild da steht.
3. ich weiß es besser.
4. ich lege wert darauf, mir meine freiheit nicht einschränken zu lassen.
5. wenn man mich erwischt, dann kostet es halt, ist ja nur eine "verwaltungsübertretung", sonst nichts.
6. wenn es kracht, dann war es schicksal, und da kann ich nun wirklich nichts dafür.
die physik ist da doch direkter, eindeutiger und einleuchtender, vertrauenswürdiger, für mich jedenfalls. die faustformel aus der fs fürs bremsen ist, wie sonhol bemerkt, alles andere als unbrauchbar. daß man oft auch früher zum stehen kommt, ist eine völlig andere baustelle, das sind eben potentielle reserven für evtl. verlängerte reaktionszeit, technische mängel, fehleinschätzung, mangelnde übung und/oder fähigkeiten des fahrers, straßen-,wetter-,gelände- usw-zustand. wer den worst case nicht im auge hat ....
und da auch ich nur ein mensch bin, mit all meinen emotionen, die mir oft auch sagen, was soll das alles? bin ich sehr froh, daß ich nicht immer selbst die grenzen ausloten muß, sondern durch die regelvorgaben einen meist sehr zuverlässigen hinweis habe, wos langgeht. und wenn ich an ein schild komme, das 70 sagt (z.b. am forggenseedamm), wo so gut wie niemand mit einem normalauto auf die idee kommen würde tatsächlich 70 zu fahren, dann versuche ich, selbiges geändert zu bekommen. woraus ich mir erlaubt habe zu lernen: noch nicht mal auf die schilder kann man sich verlassen, aber das ist SEHR, sogar extrem selten.
Michael (Wien) 11.11.2005, 14:55 Uhr
zu: anhalteweg aus 230 und mehr: uninteressant?
»1. ich fahre 60, wo 70 erst eine mögliche gefährdung darstellen könnten, (obwohl ich nach der physik erst ca. 55 fahre, aber das nur nebenbei).«
Mein Tacho ist in diesem Beispiel geeicht :-)
»2. ich interessiere mich nicht dafür, aus welchen gründen das schild da steht.«
Ich denke zumindest nicht lange darüber nach, sondern konzentriere mich auf's Fahren.
»3. ich weiß es besser.«
Wahrscheinlich nicht, aber das ist völlig irrelevant. Ich weiß, dass ich an dieser Stelle 60 fahren kann, ohne jemanden zu gefährden. Sich aus dem Nichts materialisierende Lebewesen, vor mein Auto fallende Vögel o.ä. einmal ausgenommen.
»4. ich lege wert darauf, mir meine freiheit nicht einschränken zu lassen.«
Sagen wir so: ich sehe keinen Grund, mich rigoros an eine in der konkreten Situation argumentierbarerweise überflüssige Einschränkung zu halten. Meinetwegen.
»5. wenn man mich erwischt, dann kostet es halt, ist ja nur eine "verwaltungsübertretung", sonst nichts.«
Was ist es denn sonst, im geschilderten Fall?
»6. wenn es kracht, dann war es schicksal, und da kann ich nun wirklich nichts dafür.«
Was macht das jetzt hier, abgesehen davon, dass es völlig haltloser Blödsinn und eine totale Themenverfehlung ist?
Eher im Gegenteil: wenn es kracht, dann kann ich mich nicht hinter der Ausflucht verstecken: "aber ich habe mich doch striktest an die Regeln gehalten!".
» und wenn ich an ein schild komme, das 70 sagt (z.b. am forggenseedamm), wo so gut wie niemand mit einem normalauto auf die idee kommen würde tatsächlich 70 zu fahren, dann versuche ich, selbiges geändert zu bekommen.«
AngryAngel fährt dort vielleicht 80-100, ohne nasse Hände zu bekommen. Und nur weil du der Ansicht bist, dass 70 dort zuviel seien, sollen alle dort nur mehr 60 oder 50 fahren dürfen? Wenn du das tatsächlich bei den verantwortlichen Stellen vorgeschlagen hast und der Vorschlag in die Rundablage gewandert ist, dann könnte mein Vertrauen in das Urteilsvermögen der Verwaltungsstellen glatt wieder steigen.
Gruß,
Mike
Dreizack 11.11.2005, 16:58 Uhr
zu: anhalteweg aus 230 und mehr: uninteressant?
Anders gesagt: wenn meine Gefahrensichtweite für Tempo 70 reicht und ich fahre Tempo 60 wo Tempo 50 erlaubt ist, dann fühle ich mich keineswegs als Rowdy oder Gefährdung, und das aus gutem Grund.
Hier setzt meine zweite These an: "Fahre nie schneller als du zu zahlen bereit bist!" ;-)))
Viviane 11.11.2005, 17:20 Uhr
zu: anhalteweg aus 230 und mehr: uninteressant?
michael: du musst dich da auch nicht als rowdy fühlen. aber ich mich auch nicht als verkehrshindernis wenn ich nur die erlaubten 50 fahre.
Michael (Wien) 11.11.2005, 17:45 Uhr
zu: anhalteweg aus 230 und mehr: uninteressant?
»michael: du musst dich da auch nicht als rowdy fühlen. aber ich mich auch nicht als verkehrshindernis wenn ich nur die erlaubten 50 fahre.«
Eh nicht. Sagt das jemand?
Viviane 11.11.2005, 19:06 Uhr
zu: anhalteweg aus 230 und mehr: uninteressant?
naja, ihr kritisiert alle henry WEIL er die vorgeschriebene höchstgeschwindigkeit einhält.......
Michael (Wien) 11.11.2005, 19:35 Uhr
zu: anhalteweg aus 230 und mehr: uninteressant?
Wo denn? Ich widerspreche nur der Ansicht, dass das ständige strikte Einhalten der Vorschriften eine zwingende Voraussetzung für sicheres und entspanntes Fahren ist, und dass diese Vorschriften immer, überall und unter allen Bedingungen sinnvoll und zweckmäßig sind. Und dass Leute, die sich unter bestimmten Voraussetzungen über manche Regeln hinwegsetzen, böse Rowdys sind.
Henry kann Regeln einhalten, soviel er will :-D
Lizzard 11.11.2005, 20:05 Uhr
zu: anhalteweg aus 230 und mehr: uninteressant?
Seh ich nicht anders als Michael. Soll er doch seine Regeln einhalten. Soll er 100 fahren auf der rechten Spur während ich mit 250 ankomme. Er brauch sich über nichts aufregen ich tus auch nicht.
Nur manchmal dreht henrya die Tatsachen etwas um....
Er denkt das ICH die Regeln breche weil ICH wegen IHN scharf bremsen muss. Dann sollte er mal ganz schnell in die STVO schauen. Ich hab keine Ahnung welcher Paragraph etc...
Iregntwo steht da auf jeden Fall (sowas in der Art): bei Spurwechsel ist zu blinken und DEN RÜCKWÄRTIGEN VERKEHR ZU BEACHTEN.
Jetzt komm mir nicht mit Richtgeschwindigkeit 130... Das ist nur eine Empfehlung. Das die Versicherung darüber unter keinen Umständen mehr zahlt oder immer Teilschuld besteht ist genauso falsch.
Davon mal abgesehen.... Sollte man sich über sowas garkeine Gedanken machen, weil es nicht zum Unfall kommen darf.
Ich fahr sicherlich auch nicht immer so, dass ich in der Sichtweite anhalten kann.
Sonst könnte ich noch nie in mein Leben 300 und mehr gefahren sein.
Nochmal zum Anhalteweg.... Den rechne ich bei 230 Kmh nach meiner eigenen Faustformel...
Sprich mit 0,3 Sek. Reaktionszeit. Verstanden?!
1 Sek. gilt für Träumer, die leider Gottes überwiegend auf der Straße fahren....
Grüße
Lizzard (der jetzt sein Auto stehen lässt und einen trinken geht :-D (vorbildlich ne henry?!)
Viviane 11.11.2005, 20:33 Uhr
zu: anhalteweg aus 230 und mehr: uninteressant?
300 schafft mein auto gar nicht....... aber wenn bei erlaubten 100 du wegen ihm (oder mir) bremsen musst dann liegtd as zumindest auch an dir.
und mir gehts persönlich aufn senkel, dass ich, wenn ich überholt werd (wohl gemerkt, bei erlaubter höchstgeschwindigkeit oder 5 km/h drüber, nicht bei zuwenig) regelmäßig gehupt krieg-weil ich zu langsam wär.
FLiszt 11.11.2005, 21:17 Uhr
zu: anhalteweg aus 230 und mehr: uninteressant?
»aber anhaltewege aus 230 sind uninteressant, außer von mir kommen dazu jedenfalls keine kritischen kommentare. hoffentlich fliegt ein solcher tiefflieger im fall des falles wenigstens an mir vorbei, ich versuche ihm platz zu lassen.«
Am besten ist es, wenn du ueberhaupt nichts tust, sondern einfach geradeaus weiterfaehrst. Solltest du dabei auf ein Hindernis auflaufen, setzt du deinen Blinker erst dann, wenn der Tiefflieger vorbeigeflogen ist, um ihn nicht in der Erwartung einer Fehlreaktion deinerseits zu einer Panikreaktion zu bringen.
Also zurueckschauendes und vorrausschauendes sowie berechenbares Fahren unter Benutzung der Signalanlagen ist hier das A und O, aber da sind wir uns ja hoffentlich alle einig.
Aus Sicht des Tieffliegers ist die Situation wie folgt, zumindest wenn ich am Steuer sitz:
Ich steige ja nicht in mein Auto, stelle den Tempomat auf 230 und halte mich am Lenkrad fest, sondern ich schwimme ganz normal und gemaechlich durch den Verkehr; wenn aber auf der Autobahn frei ist, tret ich halt drauf (auch nicht immer oder zwangslaeufig, aber zugegebenermassen gerne).
Dabei beobachte ich staendig den Verkehr (sehr weit) vor mir sowie hinter mir, und berechne staendig was passieren wird.
Ob ein 102km/h fahrender Henry auf einen LKW auflaeuft und vorbei wollen wird sehe ich ja vorher, und kann mich drauf einstellen.
Wenn ich mir sicher bin, dass ich bequem vorbei kann ohne dass es fuer ihn eng wird, bleibe ich am Gas, sonst verlangsame ich halt und lass ihn vorbei.
Auf einen Pulk wuerde ich sowieso nie mit Vollgas auflaufen; das ist doch eigentlich gesunder Menschenverstand und obendrein Gebot der Hoeflichkeit, dass man ersteinmal aus einer beobachtenden defensiven Position auf eine Gruppe auflaeuft. Wenn alle sich regelkonform durchsortieren, finden die schnelleren leicht einen Weg durch den Pulk ohne die langsameren zu belaestigen.
Sehr oft kann man bei mir uebrigens beobachten, dass ich das Auto rollen lasse, und mein Fuss ueber der Bremse schwebt; wenn dann irgendjemand zuckt oder rumtorkelt oder wirre ploetzliche blinkerlose Spurwechsel vollzieht, kann ich jederzeit sehr schnell voll bremsen.
Gepaart mit der gespannten Aufmerksamkeit des Jaegers, die beim Schnellfahren einfach vorhanden ist, sind Reaktionszeiten wie die von Lizzard genannten durchaus nicht unrealistisch.
Ich habe in ueber anderthalb Mio gefahrenen Auto- und Moppedkilometern doch einige heftige Stunts erlebt; geplatzte Reifen bei 180, Kardanwelle rausgeflogen bei fast 200, Stauenden nach Kurven und so sind davon noch die harmloseren (glimpflich-ausgegangener Weise).
Aber eines habe ich noch nie erlebt: den Zwang, aus Vollgas ploetzlich zum Stillstand kommen zu muessen. Denn da wo Hindernisse querkommen koennten fahr ich nicht Vollgas.
Kriegt doch mal in eure Koepfe dass "Tempo 230" kein Dauerzustand ist, sondern ein Tempo was man halt mal kurz erreicht, wenn die (und nur solange die) Bahn frei ist.
my 2cts, FLiszt
FLiszt 11.11.2005, 21:33 Uhr
Nochmal zu: anhalteweg aus 230 und mehr: uninteressant?
@henry: Damit du es auch sicher weisst und weil ich es im obigen Beitrag vergessen habe:
Es ist mir tatsaechlich piepegal wie lang mein Anhalteweg aus 80, 150 oder 230 ist. Ich weiss es nicht, und es interessiert mich auch nicht. Wirklich nicht.
Aber wieviel Meter ich brauch um von 180 auf 90 zu kommen oder von 230 auf 110 oder von 80 auf 30, das alles kann ich dir zentimetergenau sagen. Denn das sind die Bremsmaneuver die im Leben vorkommen - meist nur auf der Rennstrecke, im Strassenverkehr brems ich eigentlich selten wirklich scharf.
Woran mag das wohl liegen?
Lizzard 11.11.2005, 23:12 Uhr
zu: anhalteweg aus 230 und mehr: uninteressant?
>>>Aber wieviel Meter ich brauch um von 180 auf 90 zu kommen oder von 230 auf 110 oder von 80 auf 30, das alles kann ich dir zentimetergenau sagen.<<<
Naja in Metern oder gar Zentimetern kann ichs nicht angeben. Kann dir aber genau sagen, an welchen Punkt (Augenmaß) aus 200 Kmh, ich bei nur noch 140 bin.
Meterangaben nützen eh nichts... Ich hab kein Maßband im Auge. :-P Demzufolge bringt das rein garnichts, wenn man weiß in wievielen Metern man zum Stehen kommt.
Das Tempomat hatte ich schön öfters so bei 200 drin. Meist nur Nachts, wenn die Autobahnen leer sind. Am Tag bringts nicht wirklich was, dort schalt ich dann lieber die Abstandsregelung ein.
Achja, das mit diesem "Fußzucken" kenne ich :-D Mach ich gerade oft im Kolonnenverkehr, wenn ich immer diese Gernbremser vor mir habe. Die nur die Bremse leicht antippen, aber garnicht verzögern grgr. Angsthasen...
Ich hab mir gerade mal die Demo von Need for Speed - Most Wanted gezogen. Mal schauen wie das Game ist :-D (Hat natürlich jetzt nix damit zu tun ;-)
Grüße
Lizzard
Lizzard 11.11.2005, 23:23 Uhr
zu: anhalteweg aus 230 und mehr: uninteressant?
@sonhol
Das ist genau der Punkt, der andere Fahrer von mir unetrscheidet. Die Wenigstens denken schon im voraus. Ich hab mittlerweile immer eine Entscheidung parat, deswegen kann ich auch sofort reagieren.
Wenn du wirklich ne Reaktionszeit von 0,7 haben solltest, dann wundert mich echt das du noch lebst. Demnach müsstest du im Stop & Go ja auch schon den ein oder anderen drauf gefahren sein, wenn du so lange brauchst....
Im Fernsehen kam vor kurzem sowas... Da hat nen Fahranfänger 0,39 geschafft und im alkoholisierten Zustand irgentwas mit 0,7 Sek.
Falls ihr wieder nach Quellen sucht... War glaub ich RTL - Explosiv vor 3-4 Wochen :-P
FLiszt 11.11.2005, 23:24 Uhr
zu: anhalteweg aus 230 und mehr: uninteressant?
Holger: aus genau diesen Gruenden laesst der erfahrene Fahrer eben den Fuss ueber der Bremse schweben, wenn er mit potentieller Gefahr rechnet. Da brauch ich nie und nimmer fast eine halbe Sekunde, bis die Bremse anspricht.
Auch vom Reiz bis zur Umsetzung in Bewegung halte ich 0.3 Sek oder gar 1 Sek fuer viel.
Als Junge habe ich immer im deutschen Museum an dem Apparat in der Biologieabteilung "geuebt": Ein Drachen (Nessie) taucht im Bild auf und roten Knopf druecken.
Durchschnittlich bin ich auf 0.21s gekommen, Rekord bei 0.17.
Aber der Trick beim Autofahren ist ja, auf "negative Reaktionszeiten" zu kommen: also schon auf der Bremse zu stehen bzw. Bremsbereit zu sein, bevor noch der Vordermann ueberhaupt die Gefahr erkannt hat und seinerseits bremst.
Das schont Blech, Nerven und verhindert Staus aus dem Nichts (die Falschannahme in den von Henry zitierten pseudowissenschaftlichen Abhandlungen ist uebrigens die Aufaddierung der Reaktionszeiten).
Hmm, aber negative Reaktionszeiten gehen ja nur wenn man die Zukunft vorraussagen kann?
Genau, darum geht es beim Fahren.
Viviane 11.11.2005, 23:36 Uhr
zu: anhalteweg aus 230 und mehr: uninteressant?
lol, aber explosiv ist wissenschaftlich ja? leuts, gegen die gab es schon ein strafverfahren wegen betruges!
henry 12.11.2005, 01:12 Uhr
zu: anhalteweg aus 230 und mehr: uninteressant?
danke, holger, für deine unterstützung. reaktionsgenies wie fliszt sollten sich doch mal die mühe machen, noch mal nachzumessen.
alleine die nervenleitzeiten liegen zwischen auge und hirn in der größenordnung von ca. 0,2s+. dann kommt die interpretation des wahrgenommenen, zu deutsch: was geht hier eigentlich vor? dann kommt die bewertung des interpretierten, zu deutsch: ist das was schlimmes? dann kommt die entscheidung, was zu tun ist, zu deutsch: gas geben, wie viel, bremsen, wie stark, gar nichts machen, ausweichen, wohin? beten, zu wem? dann kommt die reaktion, im bremsfall zu deutsch: der fuß wird vom gas gehoben, umgesetzt, nach vorn geführt, kraft aufgebaut und dann endlich, endlich kann auch die bremse ansprechen. bis die aber volle kanne da ist, dauerts noch mal. bei manchen reaktionsgenies ist das aber alles ganz anders.
(bei mir übrigens auch, ich bremse mit dem linken fuß, weil ich keine kupplung habe. ich muß meinen bremsfuß nicht heben und umsetzen, ich kann gleich mit vollem schmackes zulangen, mit etwas verspätung sogar beidfüßig. trotzdem schätze ich die zeit vom auftauchen des die bremsreaktion erfordernden überraschenden (!) ereignisses bis zum vollen ansprechen der bremse auf ca. eine sekunde. wohl gemerkt ca.! das kann auch mal etwas weniger sein, eher etwas mehr. und damit liege ich sehr gut im grünen bereich.
@michael
kennst du die nicht enden wollende enge kurve am forggenseedamm? 99 stand da noch ein 70er schild, ich dachte mich tritt ein pferd. fahrgenies können da mit mehr durch, ich hab mich auch mal für "bestes autofahrer von welt" gehalten, aber das ist lang her. seit einiger zeit weiß ich es besser. sogar für mich gibts grenzen, die ich sogar schriftlich habe, stvo heißt das ding, spannende lektüre! und unschlagbar praktisch, sich danach zu richten.
Lizzard 12.11.2005, 12:04 Uhr
zu: anhalteweg aus 230 und mehr: uninteressant?
>>> (bei mir übrigens auch, ich bremse mit dem linken fuß, weil ich keine kupplung habe. ich muß meinen bremsfuß nicht heben und umsetzen, ich kann gleich mit vollem schmackes zulangen <<<
Das ist zum Beispiel eine Variante um den Bremsweg zu verkürzen. So fahr ich in letzter Zeit auch öfters. Ist besser für die Beine. Liegt das linke nicht so nutzlos an der Seite :-P
Bringt wirklich ein bisschen. Wenn man dann so nach 600 Km Fahrt aussteigt :-D
Leider schaff ich das aber nur selten. Dann fahr ich mit 13 - 14 Liter Durchschnitt, der leider kaum noch zu unterbieten ist.
Chiller 12.11.2005, 12:37 Uhr
zu: anhalteweg aus 230 und mehr: uninteressant?
Spielt hier noch jemand Counterstrike? Da kann man die Reaktion gut messen. Auch die Pings werden ständig gemessen und schon Pingunterschiede von 50ms machen sich stark bemerkbar. Und ne Reaktionszeit von 700ms wird ein 80jähriger noch unterbieten. Da liegt dann eher ein Fehler im Messgerät vor.
Jemand der bei Counterstrike eine Reaktionszeit von mehr als 100ms hat, hat jedenfalls keine Chance....
FLiszt 12.11.2005, 13:06 Uhr
zu: anhalteweg aus 230 und mehr: uninteressant?
Holger:»es besteht ein gewaltiger unterschied zwischen dem drücken eines knopfes auf dem die hand schon liegt und dem umsetzten des ganzen fusses von gas auf bremse.«
Selbstverstaendlich. Ich meine, es sei in meinem Beitrag deutlich geworden, dass der Apparat im Museum lediglich die reine Reaktionszeit misst, also zwischen Auftreten eines Reizes (mit dem man rechnet, auf den man wartet) bis zur Umsetzung in Bewegung - das Druecken des Knopfes entspricht also dem Zusammenziehen der Oberschenkelmuskulatur zum Umsetzen des Fusses.
Die Entscheidungszeit - also vom Wahrnehmen ueber die Interpretation und Bewertung bis zur Auswahl einer Aktion aus mehreren Alternativen - ist da nicht mitberechnet, ebensowenig die Dauer der Aktion (also das Umsetzen des Fusses und bedienen des Bremspedals - wie lange es dauert den roten Knopf zu druecken lassen wir mal Beiseite)
Aber darum geht es gar nicht. Es geht beim Fahren eben darum, vorher zu wissen was passieren wird, oder potentiell passieren koennte.
Hellseher sein, die Zukunft ein paar Sekunden vorraussehen.
Denn die Gegenwart kann ich beim Fahren sowieso nicht beeinflussen, also wenn ich 230 fahre und 50 Meter vor mir das Klavier vom Himmel faellt, brauch ich nicht mehr reagieren zu wollen - denn egal was ich taete, ich wuerde mit mindestens 227 einschlagen.
Also, da ich die Gegenwart nicht beeinflussen kann, konzentriere ich mich beim Fahren auf die Zukunft.
Was wird in 2 Sekunden dort sein, wo ich in zwei Sekunden bin, was in 5 Sekunden, was in 10 Sekunden.
Nicht nur das interessiert mich, sondern auch was in der Fahrlinie von anderen Fahrzeugen um mich herum passieren wird. Denn die anderen Fahrer reagieren ja ihrerseits auf Ereignisse und haben eventuell alternative Aktionsmoeglichkeiten - Bremsen, Beschleunigen, Ausweichen, wohin etc..
Die Fahrzeuge um mich herum nehme ich als Teilchen einer fliessenden Masse wahr, deren Ziel es ist zu fliessen ohne sich dabei zu beruehren, ohne die Begrenzungen zu beruehren und ohne gegen (eventuell recht ploetzlich auftauchende) Hindernisse zu stossen.
Die Teilchen dieser Masse haben dabei Grenzen ihrer eigenen Dynamik, also nur ein bestimmtes maximales Beschleunigungsvermoegen (positiv und negativ, schliesst also Bremsen mit ein), und eine Richtung, sowie eine Position in dem Kanal in dem sie fliessen - Richtung und Position koennen die Teilchen auch nur in einer bestimmten minimalen Zeit aendern.
Unter Zuhilfenahme dieser Betrachtungen fliesse ich in diesen Fluss mit, und beobachte dabei immer moeglichst viele der Teilchen, hauptsaechlich die um mich herum, schaue ihnen beim Fliessen zu waehrend ich selbst ein solches Teilchen bin.
Und dabei berechne ich staendig Alternativen fuer potentiell eintretende Notfaelle, vor allem auf dem Motorrad. Ein staendiges "wenn der Opel da vorne jetzt ploetzlich bremst und der nervoese BMW dahinter ausweichen muss, wo pass ich dann hin ohne den Smart schraeg hinter mir in Bedraengnis zu bringen" - so Zeug laeuft andauernd in meinem Kopf ab beim Fahren, und zwar schon so automatisch dass ich mich nicht besonders darauf konzentrieren muss.
Der Andere Teil ist dann die genaue Verkehrsbeobachtung:
Verkehrsbeobachtung heist nicht dass man die Existenz von anderen Fahrzeugen wahrnimmt, sondern viel viel mehr, z.B.
- was sind das fuer Fahrzeuge
- wer sitzt da drin
- wie sitzt er/sie da drin
- was tut er/sie, was koennte er/sie tun
- ist er/sie offensichtlich ortskundig, oder
muss er/sie sich auchnoch mit Navigation rumschlagen
- kann er sie fahren, oder stellt das Fahrzeug eine potentielle Gefahr dar
- wo guckt der Fahrer hin
- wo faehrt er hin
Wenn jetzt tatsaechlich der Fall des Falles eintritt und der Ball auf die Strasse rollt mit dem kleinen Hund hinterher, dann habe ich meine Entscheidung schon lange vorher getroffen. Und ich werde den Hund nicht ueberfahren.
henry 12.11.2005, 13:30 Uhr
zu: anhalteweg aus 230 und mehr: uninteressant?
mich wundert dann aber doch sehr, daß selbst die besten torleute der welt ihre schwierigkeiten haben, einen strafstoß zu halten. meist gelingt das nur aus reinem zufall. wenn der ball mit sagen wir ca. 70km/h angeflogen kommt, und das ist nicht gerade langsam, dann ist er ca. 0,6 sekunden (= 600ms!) bis zum tor unterwegs. aber die reaktionsgenies hier im forum schaffen ja spielend (computerspielend, nehme ich mal an) die 100ms. da werden wir ja dann in zukunft größere fußballtore bekommen, damit noch strafstöße versenkt werden können, nur so eine vermutung als logische schlußfolgerung. jedes mal wenn ich in einem fußballtor stehe, bin ich sprachlos, einerseits daß es so riesig ist (8yards, wenn ich nicht irre), andererseits, daß es im normalen spiel so schwer ist, einen ball dort zu plazieren, beim elfmeter aber wundert mich überhaupt nichts. der ist so gut wie immer drin. na ja, bei der jämmerlichen reaktionszeit der torleute, oder spielt vielleicht doch die biologische ausrüstung eine rolle? wobei nicht vergessen werden darf, daß der torwart nicht nur weiß, was kommt, er weiß auch haargenau wann, er weiß nur nicht genau, wo die kugel fliegen wird, das ist alles. er muß nicht erst etwas überraschendes wahrnehmen, er muß es nicht interpretieren, er muß es nicht bewerten, er muß einzig und alleine entscheiden, wohin er sich schmeißt. und weil auch dazu keine zeit ist, schmeißt er sich sofort irgendwohin, vielleicht hat er glück. aber unsere reaktionsgenies, ist da etwa schon gentechnik im spiel? und beim autofahren, wo das alles auch noch zu bewerkstelligen ist, da klappt das sicher auch mit 100ms, mit tödlicher sicherheit, möchte ich fast sagen. wozu brauchen wir dann eigentlich einen mindestabstand zwischen zwei hintereinanderfahrenden autos? "mindest" heißt für mich natürlich, daß ich noch was zugebe, was denn sonst? aber nicht, weil ich etwa lahmarschiger wäre, als diejenigen, die noch gar nicht vorausahnen können, was alles kommen kann (dazu brauchts dann doch so einige jährchen). die brauchen das nicht, die brummen dann halt, schicksalbedingt hinten drauf. doch seltsam, ich bin noch nie jemandem hinten draufgebrummt, mir andere schon zweimal, davon ein polizeiauto, wies nur sein mag?
Lizzard 12.11.2005, 14:46 Uhr
zu: anhalteweg aus 230 und mehr: uninteressant?
>>>doch seltsam, ich bin noch nie jemandem hinten draufgebrummt, mir andere schon zweimal, davon ein polizeiauto, wies nur sein mag? <<<
Tja, dann würde ich mir mal an die eigene Nase fassen. Rückwärtigen Verkehr nicht beobachtet....
Ich schau auch immer zuvor in den Rückspiegel, wenn ich nur erahne das die vor mir demnächst bremsen könnten. Wenn ich da zum Beispiel nen Mercedes Sprinter sehe, vergrößer ich sofort den Abstand. Seh ich aber ein versetzt fahrenden BMW brauch ich eher wenig Angst zu haben. Meistens sind diese nämlich sehr aufmerksam.
Ich finde dichtes Auffahren auch nicht immer schlimm. Wenn ich 180 Kmh fahre bei wenig Verkehr. Kann man auch schonmal bis auf 40 Meter ranfahren. Das ist keinesfalls böse gemeint. Ich will ihn so nur helfen kurz nach rechts rüber zu fahren, damit ich durch kann.
Wenn ich weiter entfernt bin, dauerts viel länger bis ich an ihn vorbei bin. So müsste er vielleicht rechts bremsen.
Kommt halt immer auf die Situation an. Ich bin auch schon einmal nen C-Klasse Fahrer die ganze Zeit gefolgt und haben uns dabei immer abgewechselt mit überholen und so.
Da war der Abstand manchmal auch unter 50 Metern.
Auf der Raststätte dann, war er eine nette Bekanntschaft. Der einfach auch nur schnell durchkommen wollte :-D
Chiller 12.11.2005, 15:01 Uhr
zu: anhalteweg aus 230 und mehr: uninteressant?
Danke Henry für dein Beispiel mit dem Elfmeter. Das bestätigt doch meine Aussage.
Wenn die weiter oben kolportierte Reaktionszeit von 0,7 s nämlich zutreffen würde, dann würde der Torwart laut deiner Rechnung erst dann reagieren, wenn der Ball schon 0,1 s im Tor sein würde. Der Torwart würde erst zum Sprung ansetzen, nachdem der Ball schon an ihm vorbei wäre.
Wie man aber jeden Samstag sehen kann reagiert der Torwart schon deutlich früher. Schon wenn der Ball 2m hinter dem Elfmeterpunkt ist, also knapp 1/6 der Strecke zurückgelegt hat, reagiert der Torwart und setzt zum Sprung an. Die 100ms sind daher also ziemlich realistisch.
henry 12.11.2005, 16:45 Uhr
zu: anhalteweg aus 230 und mehr: uninteressant?
war mein beispiel doch nicht klar genug? der torwart reagiert überhaupt nicht, der fliegt, noch bevor er das eigentlich darf. der meint nur, er ahnt was und fliegt schon, wenn der ball sich gerade in bewegung setzt. ist er zufällig in die richtige ecke unterwegs, hat er eine chance. die direkt auf den stehenden torwart abgegebenen elfmeterschüsse dürften statistisch gesehen die sichersten tore sein. man darf das aber nicht zu häufig machen.
100ms sind 100ms, aber nicht beim reagieren, noch nicht mal auf in allen einzelheiten bekannten ereignissen und reaktionsmöglichkeiten. aber auf allerkeinsten fall beim reagieren auf überraschende plötzliche, eine gezielte (re)aktion erfordernde situationen. was von zeitgenossen zu halten ist, die bei hohen geschwindigkeiten in geringem abstand hintereinander herfliegen, ist in der stvo und im bußgeldkatalog nachzulesen, hab ich nicht erfunden. seid froh, daß ich dabei nichts zu sagen habe.
die beiden auffahrunfälle passierten erstens vor über 40 jahren, zweitens fast im stand. beide male echte reparaturkosten ca. 200.-, DM versteht sich. und da war noch die stoßstange und die traverse, an der der motor hängt dabei. also mit urteilen lieber etwas zurückhaltender, es kann ja auch anders gewesen sein. da ich - im gegensatz zu so manchem anderen vor mir immer genug platz habe, kann ich auch durch dosiertes verringern meines abstands zum vordermann beim bremsen das auffahren meines hintermanns abfangen. da ich nämlich vor mir ausreichend freien raum lasse, muß ich nicht nur nach vorne sichern, sondern weiß sehr gut über den verkehr hinter mir bescheid, was ich für meine hintermänner doch recht häufig bezweifeln möchte, so dicht hängen die auf mir drauf, eigentlich nur, weil ich die frechheit besitze, nur so schnell zu fahren, wie ich darf (echte geschwindigkeiten selbstredend, aber das muß ich ja nicht betonen). noch fragen?
FLiszt 12.11.2005, 17:19 Uhr
zu: anhalteweg aus 230 und mehr: uninteressant?
» wer das auf dem moped nicht schnell lernt, lernt meistens überhaupt nichts mehr weil er dann platt ist.
darum auch meine meinung, mit ner 125er anfangen, dann 250er usw.. mit 25jahren, vielleicht 20 fahrstunden ( ca. 300km wenn du glück hast) auf ein mopped mit 70/80 oder nochmehr ps, ist (legaler) schwachsinn.«
Genau mein Reden. Die Leute machen mit 25 den "grossen" Schein, lassen sich von der Werbung das heftigste Motorrad andrehen, und haben keinen Schimmer worum es eigentlich geht. Nicht umsonst sind die besten meist die, die schon mit 16 oder juenger auf 10 PS rumgeheizt sind, und ueber 25 - 40 - 70 - 100 PS im Laufe der Jahre irgendwann zur R1 oder Ninja gekommen sind. Das jeweilige Geraet natuerlich selbst gewartet - repariert - frisiert, und ausgequetscht bis Blut aus den Griffen kommt.
»der mensch ist von seinen reaktionen eigentlich für eine v-max von 30 km/h ausgelegt ( merk ich immer mit meinen fs, die können stundenlang genau mit 35 km/h fahren, sind aber nicht in der lage 1 minute mit 30 zu fahren, weil ihnen das langsam vorkommt).«
Das stimmt wohl. 30km/h ist die VMax die wir zu Fuss erreichen, wenn wir im Wald von keulenschwingenden Saebelzahntigern verfolgt werden. Da in diesen Zeiten die wenigsten Wege befestigt waren, und es kaum Autobahnen gab, mussten wir staendig auf den Untergrund und unuebersichtliche Hindernisse (im Wald stehen sehr viele Baeume rum) reagieren.
So hat sich unser Nervenzentrum an die Bewaeltigung dieser niedrigen Geschwindigkeiten angepasst.
»alles was darüber ist, kann nur vom verstand und von der erfahrung verarbeitet werden.«
Diese Folgerung daraus fuer den Strassenverkehr zu ziehen, funktioniert jedoch nicht.
Denn heutigen Strassenverkehr hingegen, wenn ich nicht gerade auf Schotterstrassen oder Wellblechpisten unterwegs bin, gehe ich von befestigten ebenen Strassen mit vorhersehbarer Strassenfuehrung aus. Wo diese guten Bedingungen nicht gegeben sind, fahre ich nicht schnell.
Wo aber doch, blende ich die unmittelbar vor mir gelegene Fahrbahn voellig aus. Wie schnell es den Boden unter mir durchreisst, ist mir eigentlich relativ egal.
Was mich interessiert, sind die anderen Fahrzeuge, und die bewegen sich meist mit Geschwindigkeiten unter 30km/h, relativ zu mir selbst.
Wenn die relative Geschwindigkeit hoeher ist, kommt der Urmensch wieder durch, und ich beginne mich unwohl zu fuehlen.
Also wenn ich 180 fahr und jemand kommt mit 200 von hinten, beunruhigt mich das nicht im geringsten. Wenn er aber mit 220 daherkommt, beunruhigt es mich sehr wohl, vor allem wenn ich - meinerseits ueberholend - nicht rechtzeitig aus der Bahn komme.
In diesen Faellen blinke ich uebrigens schon auf der Hoehe des ueberholten Fahrzeugs zum Wiedereinscheren, damit sich der von hinten kommende Tiefflieger darauf verlassen kann dass ich aus dem Weg bin sobald ich kann. Das erspart ihm eventuell unnoetiges Bremsen.
Wenn ich selber auf einen Pulk zufliege, der vielleicht 160 faehrt, dann tue ich das auch nicht voll auf dem Gas mit ueber 200, sondern vielleicht mit 190; da waeren wir dann auch wieder bei den 30km/h, auf die unsere Reaktionszeiten angepasst sind. Schneller wuerde ich mich wohl unwohl fuehlen.
Also sind die vielzitierten 30km/h keine absolute biologische Geschwindigkeitsgrenze fuer den Menschen (wie man uebrigens im 18.Jh bei der Erfindung der Eisenbahn noch dachte), sondern nur eine relative.
Die Beobachtung, die du bei den Fahrschuelern machst, kommt hoechstwahrscheinlich daher, dass diese es noch nicht gelernt haben, Fahrbahn und Hintergrundbild (Landschaft) auszublenden.
»beobachte dabei immer moeglichst viele der Teilchen, <<
genauer gesagt die wörter: >>immer moeglichst viele.<<
das heisst ja, NICHT ALLE.«
Ja, es sollte aber durchaus heissen "alle relevanten". Und da ich zumindest nur dann richtig schnell Fahre, wenn die Bahn frei ist, sind das eigentlich gar nicht so viele.
Gruesse,
FLiszt
henry 12.11.2005, 23:35 Uhr
zu: anhalteweg aus 230 und mehr: uninteressant?
ich hab ja schon so manche abenteuerliche theorie gesehen, aber was fliszt da schreibt (die rolle der 30km/h usw), ist an abenteuerlichkeit kaum zu überbieten, natürlich nur nach meiner wie immer völlig unmaßgeblichen meinung.
auf jeden fall ist seine genialität im augenblicklichen erkennen der jeweils relevanten objekte und seine fähigkeiten der geschwindigkeitsermittlung anderer fahrzeuge, sowie des multi-tasking (was sind das für fahrzeuge, wer sitzt drin, alt oder jung, mann oder frau, mit oder ohne hut, hund, kind usw usw - nicht wörtlich zitiert) nur zu bewundern. wenn doch alle das könnten! ich befürchte nur, daß da einiges an kaum erfüllbarem wunschdenken im spiel sein könnte, nur so eine vermutung.
FLiszt 13.11.2005, 15:19 Uhr
zu: anhalteweg aus 230 und mehr: uninteressant?
»aber was fliszt da schreibt (die rolle der 30km/h usw), ist an abenteuerlichkeit kaum zu überbieten, natürlich nur nach meiner wie immer völlig unmaßgeblichen meinung.«
Deine Meinung ist in diesem Falle hauptsaechlich deswegen so unmassgeblich, weil du nicht mal im Ansatz versuchst sie mit Argumenten zu untermauern.
Woran das wohl liegt?
henry 13.11.2005, 21:25 Uhr
zu: anhalteweg aus 230 und mehr: uninteressant?
ich halte deine theorie nach wie vor für abenteuerlich. das besonders abenteuerliche daran scheint mir die aussage, daß es einen wesentlichen unterschied machen soll, ob die differenzgeschwindigkeit zum von hinten heranfliegenden nun 30 oder 40 ist, und das bei ca. 200km/h (echt? oder nur tacho? denn nicht mal dieser unterschied ist den meisten auch nur bewußt). ich habe angedeutet, daß es übermenschliche fähigkeiten erfordert, solche unterschiede aus mehreren hundert metern entfernung überhaupt wahrnehmen zu können, aber du kannst ja nicht nur das, schön für dich. ich kanns jedenfalls nicht, und ich kann mir auch sonst niemand vorstellen, der sowas kann.
war das jetzt ein argument, oder die erläuterung meines früheren arguments?
übrigens: ob die 30er theorie von holger viel stichhaltiger ist, möchte ich auch dahingestellt sein lassen, er gibt aber wiederholte äußerungen seiner fs wider, und da formt sich dann schon ein eindruck. 35 im vergleich zu 30 scheint mir allerdings schon ein verdammt geringer unterschied, der wohl kaum wahrzunehmen ist. vielleicht hat das in erster linie mit den bei anderen vt beobachteten geschwindigkeiten in 30er-bereichen zu tun, mit 30 tacho bin ich doch deutlich langsamer als die anderen, so kann ich mir das erklären.
Lizzard 13.11.2005, 21:57 Uhr
zu: anhalteweg aus 230 und mehr: uninteressant?
An das mit den 30 Kmh kann ich mich auch noch erinnern. Obs stimmt oder nicht... Keine Ahnung...
Fakt ist, dass Menschen durch aus, Geschwindigkeiten über 200 Kmh beherrschen können.
@henry
Falls du mit den 30 und 40 Kmh die Differenzgeschwindigkeit meinst, macht das sehr wohl eine ganze Menge aus. Zwischen 200 und 220 liegt ein gewaltiger Unterschied. Zwischen 260 und 300 dagegen kaum noch. Die magische Schwelle lag bei mir damals bei 250. Mehr hatte ich mich selten getraut zu fahren.
Heute hab ich bei voller Sichtweite und freier Bahn auch keine Probleme, auf einer 2 spurigen Bahn die Vmax des Autos herauszukitzeln.
Das macht einfach wie Fliszt schon meinte die Erfahrung. Natürlich auch das Vertrauen zum Auto, sowie zu wissen wie es sich verhält.
Früher dachte ich zum Beispiel immer mehr als 230 geht nicht wenns nicht komplett windstill ist.
Bei meinen Auto ist es aber so, dass ab 240 - 250 (je nach Bedingungen) Kmh das Auto erst richtig auf die Straße gepresst wird. Man hört den Wind zwar noch, aber man bemerkt ihn nichtmehr beim Steuern.
Nochwas: Die Erfahrung sagt mir auch, dass mich der Anhalteweg nicht interessieren braucht. Da ich ihn bis heute nie gebraucht habe und in Zukunft nich brauchen werde.
Chiller 13.11.2005, 22:10 Uhr
zu: anhalteweg aus 230 und mehr: uninteressant?
» Bei meinen Auto ist es aber so, dass ab 240 - 250 (je nach Bedingungen) Kmh das Auto erst richtig auf die Straße gepresst wird. «
Eben und das ist auch ein Sicherheitsaspekt der klar für höhere Geschwindigkeiten spricht denn die Straßenlage ist dann besser. Formel-1 Autos könnten bei hohen Geschwindigkeiten theoretisch sogar an der Decke fahren.
henry 13.11.2005, 23:11 Uhr
zu: anhalteweg aus 230 und mehr: uninteressant?
jetzt wirds ja wohl allmählich extraterrestrisch: "Eben und das ist auch ein Sicherheitsaspekt der klar für höhere Geschwindigkeiten spricht denn die Straßenlage ist dann besser" (so chiller). auch bei startrek usw, wo man bekanntlich megaparsec in wenigen minuten überwindet, ist man je schneller, umso sicherer, oder umgekehrt. wenn nur nicht diese bösen intergalaktischen feinde wären, oder was da sonst unsägliches abgesondert wird.
ich wollte dem eigentlich nichts weiter hinzufügen, aber es würde mich doch brennend interessieren, welche aerodynamischen anpreßdrücke einerseits bei formel1, und natürlich auch bei z.b. 2tonnen bmw-limousinen bei 240 bis 250km/h auftreten. formel1-fahrzeuge sind ja wohl mit einer ganzen orgie von aerodynamik bei wenigen hundert kg masse ausgestattet. so was hab ich im normalen straßenverkehr bei schnellen autos noch nicht wahrgenommen, vielleicht ist mir da was entgangen. ihr werdet mich aufklären, interessiert mich wirklich. vielleicht fährt man ja auch die flügel erst bei hohen geschwindigkeiten aus, wer weiß.
Chiller 14.11.2005, 12:17 Uhr
zu: anhalteweg aus 230 und mehr: uninteressant?
Da dich das so brennend interessiert: Ein Formel-1 Auto hat bei 350kmh einen Anpressdruck von 1,6t am Heckflügel und 1,1t am Frontflügel. Zusammen als 2,7t womit selbst eine fette E-Klasse an der Decke fahren könnte.
Dass Limousinen nicht soviele Spoiler besitzen wie ein Formel 1 Auto ist klar aber dieses Manko kann man durch enstprechend höhere Geschwindigkeiten ausgleichen. Wenn man nicht genügend Anpressdruck erreicht um an der Decke zu fahren, dann ist nicht der Wagen zu schwer sondern man ist schlicht und einfach zu langsam.
][ 14.11.2005, 13:05 Uhr
Anpressdruck
Äh, kann das sein dass du dich da irrst?
Die meisten Durchschnitts-Autos haben produzieren bei hohen Geschwindigkeiten Auftrieb und keinen Abtrieb. Der E46M3 produziert bei 200Km/H etwa 40Kg Auftrieb an der HA, beim Alfa 156 GTA sind es fast 60Kg.
Die beiden aber nur als Beispiel, es verhält sich bei fast allen Autos so.
Christian
Chiller 14.11.2005, 13:21 Uhr
zu: anhalteweg aus 230 und mehr: uninteressant?
» Die meisten Durchschnitts-Autos haben produzieren bei hohen Geschwindigkeiten Auftrieb und keinen Abtrieb. «
Klar, kommt natürlich auf das Modell an und welche Spoiler man dran hat. Aber siehe auch Lizzards Aussage, dass bei ihm erst ab 240 der Wagen auf die Straße gepresst wird. Würde der Wagen Auftrieb produzieren, wäre das ja genau umgekehrt. Bei einigen anderen Modellen mag es aber sicher der Fall sein, dass sie mehr Auf- als Abtrieb produzieren.
henry 14.11.2005, 13:44 Uhr
zu: anhalteweg aus 230 und mehr: uninteressant?
daß je geschwindigkeit, umso aerodynamik, versteht sich wohl von selbst. die 240 bis 250km/h hatte lizzard genannt, und in diesem bereich dürften sich die ehrlichen (!)höchstgeschwindigkeiten bewegen, die von manchen, die das verantworten zu können glauben, auch tatsächlich (ganz selten mal) gefahren werden.
es war also nicht von 350km/h die rede, sondern von mehr als 100km/h weniger. und diese frage bitte ich noch mal mir zu beantworten: also wie viel aerodynamischer druck und nach oben oder unten bei normallimousinen mit 240 bis 250km/h? dieses "sicherheitsplus" hätte ich wirklich genau gewußt, ich bin auf überraschungen gefaßt.
][ 14.11.2005, 13:53 Uhr
zu: anhalteweg aus 230 und mehr: uninteressant?
Das T-Modell der E-Klasse hat definitiv Auftrieb an der HA, bei 250 dürften das sogar mehr als die von mir für den 156er und den E46 genannten Werte sein.
Ich guck mal, ob ich Messwerte aus dem Windkanal finde. Dass das T-Modell Abtrieb produziert glaube ich niemals.
Christian
henry 14.11.2005, 14:01 Uhr
zu: anhalteweg aus 230 und mehr: uninteressant?
vielleicht findet sich jemand, der jetzt den auftrieb für sicherheitsrelevant hält. wenn der groß genug ist, kann man ja vielleicht sogar abheben und über die gefahrenstelle segeln? hab ich da nicht schon filme gesehen von höchstgeschwindigkeitsgeräten (vermutlich sogar aerodynamisch ausgetüftelt), die reichlich unvermittelt die schnauze hoben, einen eleganten rückwärts-looping drehten und unsanft in der botanik landeten? doch, hab ich! so viel zur aerodynamik, ich denk mal, ich weiß bescheid. die genauen werte sind vielleicht doch für andere interessant, die "relativistische" geschwindigkeiten für angemessen halten, und dann noch von sicherheitsvorteilen reden.
][ 14.11.2005, 14:04 Uhr
zu: anhalteweg aus 230 und mehr: uninteressant?
Ich hab mir jetzt mal sämtliche Messwerte die ich finden durchgeschaut, kein "normales" Auto hat aerodynamischen Abtrieb. Bei den Autos, die aerodynamischen Abtrieb produzieren reden wir von Porsche Turbo etc. Und was die für einen Flügel haben weiss ja jeder. Und auch da reden wir bei 200Km/H von gerademal 6 (!) Kg Abtrieb an der HA.
Bei Limousinen und Kombis reden wir bei 200Km/H von 30 - 60Kg Auftrieb an der HA, durch die Bank weg bei allen. Bei 250 dürfte das schon ne ganze Ecke mehr Auftrieb sein.
Ich fahre ja selber gerne schnell, aber das schnellfahren mit größerer Sicherheit durch aerodynamischen Abtrieb zu rechtfertigen ist schlicht blödsinnig.
Christian
][ 14.11.2005, 14:06 Uhr
zu: anhalteweg aus 230 und mehr: uninteressant?
>hab ich da nicht schon filme gesehen von höchstgeschwindigkeitsgeräten (vermutlich sogar aerodynamisch ausgetüftelt), die reichlich unvermittelt die schnauze hoben, einen eleganten rückwärts-looping drehten und unsanft in der botanik landeten? <
Le Mans, 2001 oder so, davon redest du, ne?
Christian
Chiller 14.11.2005, 14:20 Uhr
zu: anhalteweg aus 230 und mehr: uninteressant?
Ich bleib bei meiner Meinung: Abtrieb verbessert die Straßenlage und eine gute Straßenlage ist ein Sicherheitsplus. Wenn ein Auto erst mit >250 kmh "satt" auf der Straße liegt, dann ist man damit sicherer Unterwegs als mit Tempo 200.
][ 14.11.2005, 14:33 Uhr
zu: anhalteweg aus 230 und mehr: uninteressant?
Liest du eigentlich, was ich schreibe? Fast kein Auto produziert Auftrieb, im GEGENTEIL.
Die Limos und Kombis produzieren Auftrieb, dh die Strassenlage wird schlechter. Echte Sportwagen mit Flügeln etc. produzieren Abtrieb.
Michael (Wien) 14.11.2005, 15:05 Uhr
zu: anhalteweg aus 230 und mehr: uninteressant?
»Wenn ein Auto erst mit >250 kmh "satt" auf der Straße liegt, dann ist man damit sicherer Unterwegs als mit Tempo 200.«
Wenn ein Auto erst mit >250 km/h satt auf der Straße liegt, dann bekommt es keine Typisierung.
Ich gehöre sicher nicht zur Henryfraktion, aber was hier schon teilweise an Schwachsinn verzapft wird, ist sensationell. Es gibt also Autos, die sich bei 200 schwammig und unsicher anfühlen, schlecht bremsen und lenken lassen und bei >250km/h dank des Anpressdrucks perfekt beherrschbar sind, inkl. im Bedarfsfall kürzerer Bremswege und engerer Kurvenradien?
@henry:
»...sogar für mich gibts grenzen, die ich sogar schriftlich habe, stvo heißt das ding,«
Fein, ich richte mich lieber nach den Grenzen, die mir v.a. Fahrphysik und Verkehrslage vorgeben. Die sind zwar nicht schriftlich, aber im Unterschied zur StVO (bzw. ihrer Umsetzung vielerorts, wie z.B. neu erlassene Tempolimits) nicht das Ergebnis politischer Prozesse. Und im Zusammenspiel inkl. Mitdenken viel flexibler und praktischer als es irgendeine Verordnung je sein kann.
Gruß,
Mike
Lizzard 14.11.2005, 16:42 Uhr
zu: anhalteweg aus 230 und mehr: uninteressant?
Also das der Auftrieb sich verbessert, halte ich ebenfalls für unwarscheinlich. Ich denke eher daran, dass bei Zunahme der Geschwindigkeit, der Wind anders gebrochen wird und so am Auto nichtmehr soviel anrichtet.
Mir kommts jedenfalls so vor, als ob das Auto dann ruhiger oder bzw nicht schlechter liegt.
henry 14.11.2005, 18:44 Uhr
zu: anhalteweg aus 230 und mehr: uninteressant?
@ lizzard
" ... Mir kommts jedenfalls so vor, ..."
Ja, wenn das so ist (... und fünf mark kostet, dann ziehen wir unsere hosen wieder an).
sorry, war nur son zitat.
@ michael
wenn hier jemand die flagge der naturgesetze hochhält, dann bin ich aber dabei. und - surprise, surprise - meine erfahrung sagt mir sogar, daß die stvo insgesamt auch darauf rücksicht nimmt, jedenfalls weitgehend.
Amtliche Prüfungsfrage Nr. 1.5.01-007 / 3 Fehlerpunkte
Was soll man beim Tanken beachten?
Nicht nachtanken, wenn der Tank voll ist und die Zapfpistole abgeschaltet hat
Möglichst randvoll tanken
Keine Kraftstoffdämpfe einatmen
Amtliche Prüfungsfrage Nr. 1.2.37-004-B / 3 Fehlerpunkte
Die Ampel zeigt gelbes Blinklicht. Welches Verhalten ist richtig?
Mit erhöhter Vorsicht heranfahren, gegebenenfalls Vorfahrt gewähren
Warten bis zu einem Lichtzeichenwechsel
Amtliche Prüfungsfrage Nr. 1.2.10-003 / 3 Fehlerpunkte
Sie wollen aus einem verkehrsberuhigten Bereich in eine Straße einfahren. Wie müssen Sie sich verhalten?
Fußgänger auf dem Gehweg vorbeigehen lassen
Regel "rechts vor links" beachten
Fahrzeugen Vorrang gewähren
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