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Das FAHRTIPPS-Forum
Verkehrsregeln, Verhalten im Straßenverkehr
 BlackPearl 21.07.2010, 20:21 Uhr
Sicherheitsabstand an der Ampel
Hi, ich bin neu hier :)!
Ich würde gern eure Meinung bzw. euer Wissen über folgenden Fall hören.
Mein Freund hatte einen Auffahrunfall (bereits abgehandelt), und zwar hat sich dieser wie folgt zugetragen:
er ist auf eine Reihe, an einer roten Ampel stehender, Autos zugefahren und hat bereits gebremst um hinter dem letzten Wagen stehen zu bleiben. Jedoch ist er kurz von der Bremse gerutscht (Schuhsohle war nass) und diesem letzten Wagen leicht (!) aufgefahren. Dieser hat sich jedoch dabei so "erschrocken", dass er aufs Gas getreten und seinem Vordermann ebenfalls (jedoch heftiger) hereingekracht ist. Das Ende vom Lied war, dass mein Freund komplett schuld war an der ganzen Sache.
Nun meine Frage: kann das richtig sein??
Immerhin soll man ja selbst an der Ampel einen Sicherheitsabstand wahren... zumindest habe ich das so gelernt (so anhalten, dass man noch Straße unter den Hinterreifen des Vordermannes sehen kann). Und außerdem hat derjenige, dem mein Freund hinten draufgefahren ist, aufs Gas getreten.
Meiner Meinung nach hätte es in diesem Fall eine Mitschuld geben sollen. Was meint ihr?
 Hinniwilli 22.07.2010, 17:33 Uhr
zu: Sicherheitsabstand an der Ampel
Ich finde auch, dass sich das sehr nach Schutzbehauptung anhört. Wenn es sich tatsächlich so zugetragen hat, dann muss man schon durch Beweise (z.B. Unfallgutachten) den Anscheinsbeweis entkräften.
BlackPearl 22.07.2010, 20:00 Uhr
zu: Sicherheitsabstand an der Ampel
Da bin ich wieder :)!
Nun, es geht auch nicht um einen Widerspruch, ich wollte einfach nur ein paar Meinungen hören. Mein Freund hat ja auch alles zugegeben.
Um es noch einmal zu erklären... mein Freund (A) fuhr an das letzte stehende Auto (B) heran und fing an zu bremsen, um hinter diesem Wagen (B) anzuhalten. Er ist dabei kurz von der Bremse gerutscht (was dann zur Folge hatte, dass der Wagen weiterrollte... auch OHNE Gas zu geben). Als er dann wieder auf der Bremse war, war es jedoch schon zu knapp und er hat seinen Vordermann (B) eben "angestubst".
Bis hierhin verstehe ich die Schuld meines Freundes ja auch. D.h. er ist schuld an der kleinen Delle, die er in die Stoßstange seines Vordermannes (B) gemacht hat, da er nicht genug Abstand hatte.
Aber wieso ist er ebenfalls schuld daran, dass dieser (B) sich "erschreckt", aufs Gas tritt (ja, es handelte sich um einen Automatikwagen) und das Heck des nächsten Autos (C) zerbombt? So hat doch auch dieser Fahrer (B) keinen Sicherheitsabstand zu seinem Vordermann (C) gehalten und eben auch in der Situation falsch reagiert, oder?
Was ich nicht verstehe ist, dass mein Freund (A) den Heck- und Frontschaden von (B) und den Heckschaden von (C) bezahlen musste. Meiner Meinung nach war er doch nur an dem Heckschaden von (B) schuld.
Klar, der, der drauffährt, ist der Schuldige. Da wären wir beim Anscheinsbeweis. Aber (B) ist (C) doch ebenfalls draufgefahren, denn der "Aufprall" meines Freundes (A) auf (B) hatte ja nicht zur Folge gehabt, dass (B) in (C) "geschoben" wurde. Der Fahrer von (B) hatte ja zugegeben, dass er aufs Gas getreten hat.
Ich hoffe, ihr könnt jetzt nachvollziehen, was ich meine .
carhol 22.07.2010, 20:17 Uhr
zu: Sicherheitsabstand an der Ampel
Dann stell dir mal die Frage warum Fahrer B auf´s Gas getreten hat.
Antwort: weil er sich erschocken hat. Wer war für den Schreck verantwortlich? Richtig, dein Freund.
Zweitens soll dein Freund froh sein das B so wenig Abstand hatte ( was übrigens legal ist, der Abstand zum Vordermann beim Stehen darf 0 betragen)., Wäre der Abstand größer gewesen, hätte das Auto noch mehr Tempo drauf bekommen und der Schaden wäre noch größer.
mfg
Hinniwilli 22.07.2010, 20:22 Uhr
zu: Sicherheitsabstand an der Ampel
Auch wenn man durch ein Gutachten hätte nachweisen können, dass der andere tatsächlich Gas gegeben hat und sein Fahrzeug nicht aufgeschoben wurde, dann hätte er nur eine Mitschuld bekommen und eure Versicherung hätte etwas gespart, aber für euch wäre es finanziell kein Vorteil.
BlackPearl 23.07.2010, 21:22 Uhr
zu: Sicherheitsabstand an der Ampel
Aha... ich kann also an der Ampel Stoßstange an Stoßstange stehen...??
Das ist mir neu (wie gesagt... in der Fahrschule habe ich es anders gelernt). Wie verhält es sich denn dann, wenn ein Fahrer vor mir beim Anfahren ein Stück zurückrollt und ich direkt dahinter stehe?? Ist dann auch er schuld, wenn er mein Auto beschädigt?? Immerhin darf ich mich ja dann so nah an das Auto stellen??
Und kann der Mann, der einer attraktiven Frau hinterherschaut und daraufhin durch Unachtsamkeit einen Unfall baut, die Frau dafür verantwortlich machen??? Joking...
Mag ja sein, dass ich ein komisches Rechtsempfinden habe, aber ich kann eure Argumentation nicht nachvollziehen.
Immerhin kann ich bei jedem x-beliebigen Unfall behaupten, dass ich mich "erschrocken" hätte. Wie häufig passiert es denn, dass irgendwo irgendwer wegen irgendwas hupt. Da kann ich auch nicht plötzlich das Lenkrad rumreißen und den Nächstbesten umnieten. Beispiel Wild auf der Straße: Da komme ich auch nicht ungeschoren davon, wenn ich einen Unfall verursache... "HOppla... hab' mich eben erschrocken, dafür kann ich nichts..."
Und zum Thema, dass (B) "glücklicherweise" so wenig Abstand hatte: sollte es wirklich der Fall sein, dass ein Autofahrer dann bei größerem Abstand so stark und so lange aufs Gas tritt, dass er nicht realisiert, dass er in seinen Vordermann hineinfahren wird, dann zweifle ich doch sehr an seiner Eignung als Autofahrer. Mal davon abgesehen, dass diese erste Auffahrunfall nur eine kleine Delle zur Folge gehabt hat.
Und selbst wenn (B) nur eine Teilschuld bekommen hätte, fände ich das noch eher vertretbar als wie es nun letztendlich gelaufen ist.
carhol 23.07.2010, 23:16 Uhr
zu: Sicherheitsabstand an der Ampel
Dann hast du eben ein komisches Rechtsempfinden.
Das mit dem Abstand hast du in der Fahrschule anders gelernt, noch Erinnerungen an die Formel für den Reaktionsweg der ja gleich dem Abstand igo ist?
Wenn du dich erschrickst und Gas gibst und dein Auto 2 m Abstand vom Vordermann hat, wirst du es nicht mehr zum stehen bekommen.
kannst es ja mal an einem Baum ausprobieren.
Zurück rollen ist auch beim Anfahren nicht erlaubt, wenn man es trotzdem macht, muss man eben für die Schäden aufkommen.
mfg
Hinniwilli 24.07.2010, 15:47 Uhr
zu: Sicherheitsabstand an der Ampel
Hat B selbst gesagt, dass er aufs Gaspedal getreten hat oder sagt das dein Freund?
BlackPearl 24.07.2010, 17:20 Uhr
zu: Sicherheitsabstand an der Ampel
Tur mir leid, carhol, aber ich kann es mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ich in so einer Situation so stark und lange aufs Gas trete, dass ich meinem Vordermann einen noch höheren Schaden zufüge als es B bei C getan hat (Schaden von über 7000 Euro).
Aber darum geht es auch gar nicht. Da hat mich Hinniwilli schon richtig verstanden. Ja, es war so, dass B selbst bei der Polizei gesagt hat, dass er aufs Gas getreten ist.
Da mein Freund jedoch in keiner Weise widersprochen hat (was ich an seiner Stelle getan hätte (die, mit dem komischen Rechtsempfinden)), wurde die Sache schnell von der Polizei abgehakt. Und genau das ist es, was ich nicht verstehe, bzw. was mich aufregt.
In den meisten Fällen wird eben doch nach dem Motto "Der, der hinten drauf fährt, ist generell schuld." abgehandelt. Besonders, wenn man ein junger Fahrer ist. Selbst in carhols geschildertem Fall mit dem Zurückrollen. Dieser Fahrer könnte einfach behaupten, dass sein Hintermann ihm draufgefahren ist, immerhin hatte der ja so wahnsinnig wenig Abstand! Da braucht man dann nur das Glück zu haben, dass der Zurückroller mit Freund/Freundin/Oma/Opa etc. unterwegs ist und man selbst allein, dann siehts mit dem Anscheinsbeweis schon ganz schon düster aus!
Anderes Beispiel: ungesicherte Unfallstelle. Ein Autofahrer hat nachweislich seine Unfallstelle nicht abgesichert. Ein anderer Fahrer bemerkt die Unfallstelle zu spät, ERSCHRECKT sich, und verursacht einen Folgeunfall mit einem entgegenkommenden Fahrzeug.
Wird da etwa die ganze Schuld dem Fahrer zugesprochen, der seine Unfallstelle nicht abgesichert hat?? Nein!
Die Argumentation wäre, dass man im Straßenverkehr IMMER mit einer unerwarteten Situation rechnen muss. Also auch, dass mir jemand hinten drauffährt, jemand hupt, oder jemand mit dem Fahrrad über den Zebrastreifen fährt. Wenn ich mich da jedes Mal erschrecken und einen Unfall verursachen würde, dann sollte ich die Finger lieber vom Steuer lassen.
carhol 25.07.2010, 07:52 Uhr
zu: Sicherheitsabstand an der Ampel
du sollst es dir nicht denken sondern versuchen. 2m abstand zum baum.
der fahrer in deinem fall hatte bestimmt keine 2 m zur verfügung.
anscheinend feht dir etwas die einschätzung von zeit und raum.
bei einem abstand von 0m und zurückrollen entsteht überhaupt kein schaden.
wer wem aufgefahren ist läßt sich durch ein gutachten belegen.
ein schaden von 7000€ kann ganz schnell entstehen, man braucht ein auto nur etwas "dumm" treffen, schon ist die karosserie verzogen, ein laie bemerkt das noch nicht einmal.
dein beispiele mit der ungesicherten unfallstelle ist sehr schlecht gewählt. dabei spielt nämlich auch das sichtfahrgebot eine rolle. derjenige der die gefahrenstelle zu spät erkennt, war zu schnell unterwegs.(was ist wenn der unfall gerade erst passiert ist??)
die reaktionszeit von 1 sec setzt sich vereinfacht aus folgenden komponenten zusammen.
1) schreckzeit 0,3 sec (wird aber einem nur angerechnet wenn man nicht mit der gefahr rechnen konnte (z.b.kein gefahrzeichen , schule o.ä.))
2) überlegungszeit 0,3 sec (bremsen ist nicht immer das richtige)
3) bewegungszeit 0,3 sec (z.B. fuß von gas auf bremse)
4) schwellzeit der bremse 0,1 sec
vereinfacht gerechnet bedeutet das, das der fahrer (nach der formel) und einer geschwindigkeit von nur 20 km/h in 0,3 sec 2 m zurück gelegt hat.
es gibt also situationen in denen man nicht mit einer gefahr rechnen braucht oder muss (bei rot vor einer ampel stehen und damit rechnen das einem jemand auffährt) und situationen vor denen man gewarnt wurde bzw. die allgemein bekannt sind.
beispiel:
jemand stolpert (oder will dir aus heiterem himmel was auf die nase hauen).
du machst einen ausweichschritt und fällst in eine schaufensterscheibe. bei dem fall willst du dich festhalten und reisst dabei ein regal mit alten chinesischen vasen aus der ming dynastie um.
muss du permanten damit rechnen das jemand stolpert oder dich schubst?
wer zahlt den schaden?
du ?????
genau das ist dem autofahrer passiert, er wurde geschubst, wollte sich festhalten/abstützen (normale menschliche reaktion) und hat dabei das gas durchgetreten.
mfg
BlackPearl 25.07.2010, 14:48 Uhr
zu: Sicherheitsabstand an der Ampel
Deine Rechnung mag stimmen. Aber die meisten Autos haben wahrscheinlich nicht so viele PS, dass sie innerhalb von 0,3 Sekunden vom Stand auf 20 km/h beschleunigen. Also ist dies für diesen Fall ebenfalls irrelevant.
Und selbst ein Automatikwagen hat einen Gang namens "N" bei dem ebenfalls nichts passiert, wenn man "aus Versehen" oder aus anderen fadenscheinigen Gründen aufs Gas tritt. Aber vielleicht kannte sich der Fahrer mit der Bedienung seines Fahrzeugs ja nicht so gut aus. Dafür muss man Verständnis haben!
Bei meinem Beispiel habe ich außerdem angeführt, dass der Unfall eben nicht "gerade passiert" ist. Und "zu schnell unterwegs" kann man auch nicht immer als Begründung angeben. Warum sollte man denn dann überhaupt Unfallstellen absichern?? Warum dann überhaupt Geschwindigkeitsbegrenzungen?? Einfach überall 50, dann kann auch auf einer Landstraße, auf der normalerweise 100 erlaubt ist, selbst an langgezogenen Kurven nichts passieren!
Außerdem sind Auffährunfalle nun keine Seltenheit. Warum findest du, dass diese nicht "allgemein bekannt" sind? In diesem Zusammenhang ist dein Beispiel ebenfalls schlecht gewählt. Immerhin sind wir im Straßenverkehr unterwegs und nicht in der Ming Dynastie. Ich muss auch an jeder grünen Ampel damit rechnen, dass jemand über Rot fährt und mich erwischt.
Fazit: ich muss immer mit dem Fehlverhalten von anderen rechnen und kann mein Fehlverhalten nicht mit dem vorausgegangenen rechtfertigen. Außerdem ist jeder (!) Verkehrsteilnehmer irgendwie an einem Unfall schuld, selbst wenn es nur mit 1% ist.
Außer, man überfahrt am Tag einen Blinden an einem Zebrastreifen...
Aber... gut zu wissen. Dann soll sich jetzt jeder, der ein neues Auto braucht, oder eine neue Lackierung, mit 10 cm an seinen Vordermann an der Ampel heranstellen. Immerhin sind diese lackierten Stoßstangen ja immer so schön empfindlich! Da sieht man den kleinsten Kratzer und um diesen auszumerzen muss natürlich (!) das ganze Teil neu lackiert werden.
Und falls man sich das nächste Mal aus irgendeinem Grund erschreckt, dann einfach kräftig aufs Gas treten! Man bekommts ja bezahlt!
Hinniwilli 25.07.2010, 18:18 Uhr
zu: Sicherheitsabstand an der Ampel
Wenn es in deinem Fall zu einer Verhandlung gekommen wäre, dann hätte der andere auch einen gewissen Haftungsanteil erhalten.
In den meisten Fällen endet eine Unfallregulierung mit einer Haftungsverteilung, selbst dann, wenn der Unfall eigentlich eideutig von einem Fahrer verursacht wurde. Selbst wenn dem Unfallgegner keinerlei Verschulden angelastet werden kann, haftet er häufig aufgrund der Betriebsgefahr mit.
Die Kritik geht also meistens dahin, dass das Unfallopfer auch noch zahlen muss, trotzdem es sich doch eigentlich nichts zu Schulden kommen ließ und gerade nicht dahin, dass die Schuld nur einseitig auf einen abgewälzt wird und ein Mitschuldiger ungeschoren bleibt.
BlackPearl 25.07.2010, 21:19 Uhr
zu: Sicherheitsabstand an der Ampel
Da stimme ich dir zu, Hinniwilli.
Das hat aber wahrscheinlich weniger damit zu tun, dass "objektiv" gesehen immer mindestens 2 schuld an einem Unfall sind, sondern eher damit, dass die Versicherungen so ihren größten Nutzen daraus ziehen können :). Wenig bezahlen, Beiträge erhöhen.
Das sieht man allein schon daran, dass die Schadensregulierung z.T. von statten gehen, ohne, dass die Versicherungsnehmer darüber detailiert informiert werden. "Wir haben Ihren Schaden reguliert" und damit hat sich die Sache. Dass sich die Versicherungen da teilweise noch untereinander "kloppen", damit hat der Versicherungsnehmer meist gar nichts am Hut. Sein Beitrag steigt, egal ob er zu 1 oder zu 100% schuld ist.
Und gerade da liegt allerhöchstens das Problem.
Gut, aber nun sind wir zu weit vom Thema aufgeschweift. Fazit: vielen Dank für eine rege Diskussion :)
Amtliche Prüfungsfrage Nr. 1.2.38-003 / 3 Fehlerpunkte
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