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Fahrschule, Ausbildung, Prüfung
 Dormel  21.06.2005, 12:37 Uhr
Wo darf man fahren üben???
Hallo, ich fange diese Woche mit dem Führerschein machen an und hätte da mal eine Frage: Darf man auch außerhalb der Fahrstunden fahren üben??? Ich bin nämlich noch nie in meinem Leben hinter dem Steuer eines Auto gesessen. Und da würde ich schon gerne vor der ersten Fahrstunde ein paar Vorkenntnisse haben. Aber natürtlich nicht illegal. Also: Darf man denn dann nur auf diesen speziellen Verkehrsübungsplätzen üben?? Und wenn keiner in der Nähe ist?? Darf man net auch einfach sonntags auf einen leeren Parkplatz gehen und mit dem Auto eines Bekannten üben?? So lange man dadurch nicht den Verkehr stört???
 schnullerbacke 21.06.2005, 15:25 Uhr
zu: Wo darf man fahren üben???
"Darf man net auch einfach sonntags auf einen leeren Parkplatz gehen und mit dem Auto eines Bekannten üben?? So lange man dadurch nicht den Verkehr stört??? "
Also ein "?" hätte gereicht. Ja auch wenn du keinen störst - und wenn Oma Pachulke mit Hund da gerne spazieren geht und du verwechselst Gas und Bremse? Dann brauchst du nicht weiter zu üben, den Lappen kannst du dann knicken. Ideen gibt´s...
Driv0r 21.06.2005, 16:52 Uhr
zu: Wo darf man fahren üben???
Wer ist Oma Pachulke?
diezge 21.06.2005, 19:13 Uhr
zu: Wo darf man fahren üben???
Hallo,
sollte wohl Paschulke heißen. Dann wär's die Oma von Peter Lustig's dickem Nachbar in Löwenzahn. ;-)
Auf dem Verkehrsübungsplatz ist die beste Möglichkeit. Das kostet zwar was, dafür ist man auch versichert, wenn man einem anderen Nutzer eine Beule in's Auto fährt.
Gruß,
diezge
durbanZA 21.06.2005, 19:53 Uhr
zu: Wo darf man fahren üben???
Das große Grundstück ist übrigens genauso rechtswidrig wie der leere Parkplatz Sonntags. Kann saftige Strefen geben, übrigens nicht nur für den Fahrer, sondern auch für den wissenden Halter des Fahrzeugs.
Security_neu 21.06.2005, 20:08 Uhr
zu: Wo darf man fahren üben???
Auf MEINEM!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! eigenem Grundstück darf ich doch fahren wann und soviel ich will, nenn mir mal eine Rechtsgrundlage die mir das verbietet.
Außerdem glaub ich kaum dass die Polizei auf meinem privaten Hof Streife fährt....
Driv0r 21.06.2005, 20:18 Uhr
zu: Wo darf man fahren üben???
Es ist erlaubt solange das Grundstück baulich vom öffentlichen Verkehrsraum abgetrennt ist (Schranke, Zaun...)
durbanZA 21.06.2005, 23:05 Uhr
zu: Wo darf man fahren üben???
"Auf MEINEM!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! eigenem Grundstück darf ich doch fahren wann und soviel ich will, nenn mir mal eine Rechtsgrundlage die mir das verbietet."
§ 21 StVG: Mit ...blablabla... wird bestraft, wer auf öffentlichem Verkehrsraum (! und dazu gehört auch DEIN !!!!!!!!!!!!!!!! Grundstück) ein Kraftfahrzeug führt, obwohl er die dazu erforderliche Fahrerlaubnis nicht hat oder ihm das Führen des Fahrzeugs nach § 44 des Strafgesetzbuchs oder nach § 25 dieses Gesetzes verboten ist, oder
als Halter eines Kraftfahrzeugs anordnet oder zulässt, dass jemand das Fahrzeug führt, der die dazu erforderliche Fahrerlaubnis nicht hat
oder dem das Führen des Fahrzeugs nach § 44 des Strafgesetzbuchs oder nach § 25 dieses Gesetzes verboten ist. (...)"
cooper 22.06.2005, 01:15 Uhr
zu: Wo darf man fahren üben???
ich glaube wohl kaum, dass ein eigenes grundstück zum "öffentlichen" verkehrsraum gehört ......naja, also mein grundstück bzw. der von meinen eltern ist nicht öffentlich, d.h. privat und das ist bei (fast) allen so, da sind ja auch keine anderen verkehrsteilnehmer, zumal andere verkehrsteilnehmer nicht mal die befugnis dazu haben auf unser grundstück zu fahren. Einfahrt ja, grundstück nein!
durbanZA 22.06.2005, 01:34 Uhr
zu: Wo darf man fahren üben???
cooper, das ist falsch. Laut Rechtsprechung gehören auch Privatgrundstücke zum öffentlichen Verkehrsraum, wenn sie nicht vollständig durch Zäune und geschlossene (!) Tore von Straßen abgetrennt sind, auch wenn, wie Du sagst, andere Verkehrsteilnehmer keine Befugnis haben, dieses Grundstück zu befahren. Das ist aber nicht der Punkt: Sie KÖNNEN es. Und solange sie es können, auch wenn sie es nicht dürfen, handelt es sich um öffentlichen Verkehrsraum.
Diese Anschauungsweise ist sschon seit Jahren rechtliche Praxis, wird aber immer wieder neu aufgerollt. Ich denke, wenn Du ein bisschen recherchierst, findest Du bestimmt ein paar aktuelle Urteile... oder Du glaubst es mit ;-)
xgoedex 22.06.2005, 12:35 Uhr
zu: Wo darf man fahren üben???
Da hat DurbanZA völlig recht!
Man unterscheide zwischen rechtlichem (wegerechtl. Widmung) und faktischem (stillschw. Duldung) öVR:
Unter öVR (öffentl. Verkehrsraum) versteht man alle Wege, Plätze, Flächen, die jedermann aufgrund einer wegerechtl. Widmung oder ohne Rücksicht auf die Eigentumsverhältnisse mit Zustimmung oder unter stillschweigender Duldung zur Nutzung tatsächl. offenstehen.
Die stillschweigende Duldung liegt dann vor, wenn nicht unmißverständlich Hindernisse oder Verkehrszeichen die Nutzung der Fläche für jedermann erschweren oder unmöglich machen.
Bei einem Privatgelände ist entscheidend, in wie weit der Verfügungsberechtigte geeignete Ausschlußmaßnahmen (Umzäunung, Schranke o. a. Hindernisse) getroffen hat. Lediglich ein Schild genügt nicht zum Ausschluß der tatsächlichen Nutzung.
Security_neu 22.06.2005, 12:41 Uhr
zu: Wo darf man fahren üben???
Als ich mal auf nem Verkehrsübungsplatz war, war da überall ein Zaun drum, lediglich am Eingang stand das Tor dauernd offen. Das war doch dann auch verboten, dass ich da gefahren bin, wenns danach geht. Wobei ich denke der Betreiber vom VÜP wird die Gesetze und Regeln kennen, oder?
Und kann mir mal einer den Sinn erklären, warum ich auch MEINEM!!!! *gg* Grundstück nicht fahren üben darf, nur weils öffentlich zugänglich ist? Demnächst verbietet mir noch einer nackt im Garten rumzulaufen, denn es KANN ja GANZ EVENTUELL sein dass sich da jemand rein verirrt und sich an meiner Nacktheit stört ;-)) (Nein ich laufe nicht nackt im Garten rum!)
Es käme doch bestimmt kein Mensch auf die Idee einfach so auf meinen Hof zu fahren, nur weil ich da keine Schranke dran habe.... Tzz, komische Gesetze in unsrem Land.
xgoedex 22.06.2005, 13:05 Uhr
zu: Wo darf man fahren üben???
»Als ich mal auf nem Verkehrsübungsplatz war, war da überall ein Zaun drum, lediglich am Eingang stand das Tor dauernd offen. Das war doch dann auch verboten, dass ich da gefahren bin, wenns danach geht. Wobei ich denke der Betreiber vom VÜP wird die Gesetze und Regeln kennen, oder?«
Ob der Betreiber die Bestimmungen genau kennt ist natürlich fraglich. Wahrscheinlich hat er die Schranke aus Bequemlichkeit oben gelassen. Aber so oder so ist er dann in einer sogenannten "Garantenstellung". D.h. er ist verantwortlich und muß den Kopf hinhalten, wenn jemand unberechtigt auf das Gelände fährt. Andererseits erkennt man (oder weiß man) wahrscheinlich auch so, dass man das Gelände erst nach Entrichtung der Gebühr befahren kann / darf.
»Demnächst verbietet mir noch einer nackt im Garten rumzulaufen«
Wenn andere dich dann außerhalb deines Grundstücks sehen können und daran Anstoß nehmen, dann könnte das passieren ;-)
»Es käme doch bestimmt kein Mensch auf die Idee einfach so auf meinen Hof zu fahren, nur weil ich da keine Schranke dran habe.... «
Das vielleicht nicht unbedingt.
Aber Kinder sind z. B. stets unberechenbar und können mit dem Wort "Privat" nicht viel anfangen. Wenn auf dem Hof was interessant erscheint, dann gehen sie drauf.
Außerdem: Man hat ja auch angeblich schon Pferde kotzen sehen.
Es wird wahrscheinlich kaum einen interessieren, wenn jemand auf seinem Hof anfahren übt. Bekommt wahrscheinl. nicht mal einer mit (wo kein Kläger, da kein Richter).
Nur wenn was passiert und jemand zu Schaden kommt, dann muß klar sein, wer den Kopf dafür hinhalten muß. Daher diese peinlich genauen Gesetze u. Regelungen.
cooper 22.06.2005, 13:15 Uhr
zu: Wo darf man fahren üben???
jaja, ich glaub das schon ;-), hört sich bloß bisschen komisch an, aber da kann man dann auch nichts dran ändern!
Chiller 22.06.2005, 13:17 Uhr
zu: Wo darf man fahren üben???
» Andererseits erkennt man (oder weiß man) wahrscheinlich auch so, dass man das Gelände erst nach Entrichtung der Gebühr befahren kann / darf. «
Hat mit einer Gebühr aber nix zu tun. Mautpflichtige Straßen zählen auch zum öffentlichen Verkehrsraum. Ganz prominentes Beispiel ist die Nordschleife, auch sie ist öffentlicher Verkehrsraum und das obwohl Gebühren erhoben werden, die Fahrzeuge teilweise überprüft werden und sie auch nahezu abgesperrt ist. Die Anforderungen an einen nicht öffentlichen Verkehrsraum sind also sehr hoch angesetzt. Das Offenlassen eines Tores auf einem Verkehrsübungsplatz führt daher m.E. dazu, dass es dann öffentlich wird.
Zicke 22.06.2005, 13:43 Uhr
zu: Wo darf man fahren üben???
na hier wird ja ganz schön diskutiert, und irgendwie glaube ich kommt dormel nicht wirklich zu seiner antwort....
am besten du erkundigst dich mal beim ADAC oder bei den grünen mändchen (natürlich nicht unter der notruf nummer *ggg*)
mfg Zicke
xgoedex 22.06.2005, 14:02 Uhr
zu: Wo darf man fahren üben???
»Ganz prominentes Beispiel ist die Nordschleife, auch sie ist öffentlicher Verkehrsraum und das obwohl Gebühren erhoben werden, die Fahrzeuge teilweise überprüft werden und sie auch nahezu abgesperrt ist.«
Das war mir neu.
Aber hast schon recht. Die Gebühren alleine heben natürlich nicht den öffentl. Verkehrsraum auf.
Beim Verkehrsübungsplatz ist der entscheidende Unterschied wohl der, dass der Benutzerkreis namentlich benennbar und eingeschränkt ist. So findet normalerweise eine Zugangskontrolle statt, bei der z.B. kontolliert wird, ob zumindest eine Person mit Fahrerlaubnis zur Aufsicht des Übenden dabei ist. Teilweise werden die Daten auch notiert, bzw. man muß einen Zettel ausfüllen (rechtl. Belehrung, AGB's, etc.).
Dies sollte zumindest so sein, um zu gewährleisten, dass es kein öVR ist.
Werden diese Bestimmungen nicht eingehalten, würde das Gelände theoretisch zum öffentl. Verkehrsraum. Dennoch könnte man den dort übenden Personen schwerlich ein Fahren ohne Fahrerlaubnis vorwerfen, da diese sich wohl darauf verlassen dürfen, dort ohne FE fahren zu können.
Da kommt dann wieder die o.g. "Garantenstellung" der verantwortl. Platzaufsicht zur Geltung. Wenn was passiert, weil er unkontrolliert Leute aufs Gelände läßt, dann hat er die A....karte gezogen.
xgoedex 22.06.2005, 14:09 Uhr
@ Zicke
»na hier wird ja ganz schön diskutiert, und irgendwie glaube ich kommt dormel nicht wirklich zu seiner antwort....«
Welche Antwort sollte denn noch ausstehen? Soweit ich das überblicken kann, wurde hier schon mehr als ausführlich zum Thema geantwortet.
»am besten du erkundigst dich mal beim ADAC oder bei den grünen mändchen «
Der ADAC wird's auch nicht treffender angeben können und grüne Männchen sind hier in diesem Forum auch gelegentlich anzutreffen ;-)
Zicke 22.06.2005, 14:17 Uhr
zu: Wo darf man fahren üben???
naja zum thema üben auffen eigenem hof war das gemeint.....
und meine tips waren nur gut gemeint....denn bei solche fragen denk ich immer gleich an die beiden und zur not gibt es ja noch die tel. vom strassenverkehrsamt
durbanZA 22.06.2005, 14:44 Uhr
zu: Wo darf man fahren üben???
Also ich denke, die Ausgangsfragen wurden hinreichend geklärt:
» Frage: Darf man auch außerhalb der Fahrstunden fahren üben??? «
ja.
» Darf man denn dann nur auf diesen speziellen Verkehrsübungsplätzen üben?? «
ja, auf einem zugelassenen, geschlossenen Verkehrsübungsplatz in Begleitung einer Person, die im Besitz eines Führerscheins (nicht auf Probe!) ist, so wird das jedenfalls auf den ADAC- Plätzen gehandhabt.
» Und wenn keiner in der Nähe ist?? «
Dann mußt Du etwas weiter fahren :)
» Darf man net auch einfach sonntags auf einen leeren Parkplatz gehen und mit dem Auto eines Bekannten üben?? «
nein, damit machen sich sowohl Fahranfänger als auch Begleiter nach § 21 StVG strafbar.
» So lange man dadurch nicht den Verkehr stört??? «
Nein, denn der Prkplatz gehört wie nicht geschlossene Privatgrundstücke auch zum öffentlichen Verkehrsraum. Oft wird das FoF zwar von der Polizei auf Privatgrundstücken gedultet, solltest Du DIch aber auf einem Parkplatz erwischen lassen, sieht es düster aus.
Security_neu 22.06.2005, 15:39 Uhr
zu: Wo darf man fahren üben???
»
Oft wird das FoF zwar von der Polizei auf Privatgrundstücken gedultet, solltest Du DIch aber auf einem Parkplatz erwischen lassen, sieht es düster aus.«
Ein Parkplatz ist doch auch Privatgrundstück (meistens; z.b. Geschäftsparkplätze). Dann müsste das die Polizei dort ja dann auch dulden, oder?
Amtliche Prüfungsfrage Nr. 1.4.42-006 / 3 Fehlerpunkte
Welchen Hinweis gibt dieses Verkehrszeichen?
Vorrang vor dem Gegenverkehr
Einbahnstraße
Abbiegen verboten
Amtliche Prüfungsfrage Nr. 1.1.05-001 / 3 Fehlerpunkte
Wo führt schnelles Fahren häufig zu Unfällen?
In Kurven
An Straßenkreuzungen und -einmündungen
An Fußgängerüberwegen
Amtliche Prüfungsfrage Nr. 1.2.12-106 / 3 Fehlerpunkte
Wo dürfen Sie in Fahrtrichtung links parken?
In Einbahnstraßen
Wo rechts das Parken verboten ist
Wo Schienen auf der rechten Seite verlegt sind
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